хм... призадумалась...
Sep. 23rd, 2009 09:47 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
tazinkaЧто-то сидела я, телек смотрела, а потом вдруг вспомнила о чечевичном супе, рецепт которого выложила в кулинарном блоге, потом вспомнила о том, что я чечевицу не только в супе готовлю, потом вспомнила, как Вовкин папа однажды обнаружив у нас чечевицу, начал активно, чуть ли не каждый день её готовить и трескать за обе щеки... и понеслось...
Знаете, почему Вовкин папа так ел чечевицу? она ему детство напоминала. Он 33 года рождения, из деревни белорусской. И вот когда им во время ВОВ есть было нечего, немцы (фашисты) им чечевицу давали, чтобы не умирали люди.
А потом вспомнила я рассказ Вовкиной мамы- она где-то 30 года рождения, тоже из белорусской деревни, но другой. О ВОВ я от неё слышала только один рассказ, но слышу его более-менее регулярно, вспоминает она его с улыбкой: как-то она по улице шла и увидела, как к ней немец побежал. Она, девочка, перепугалась, но в дом бежать нельзя- могут расстрелять. Она остановилась, где была, и ждала. А немец подбежал к ней и подушку ей почти новую отдал.
Такие вот воспоминания у них о войне. Немного удивительные, правда? то есть, удивительны тем, что они врага-советского-народа помнят не жутким монстром, а даже вот... так помнят, как помнят... кажется, мама Вовкина ещё вспоминала, как женщин насиловали наши войска. Наших женщин.
У моей бабушки другие воспоминания... Она из подмосковной деревни родом. Когда немцы пришли к ним в деревню и повели на расстрел жителей, которые в тот день в деревне остались, а не в полях были, бабушка как-то смогла спасти двух сестёр и брата (мама была в поле). А потом бабушка моя ушла с нашими войсками на фронт, медсестрой. Так пришла в Минск, где и осталась. И оставшуюся семью перевезла потом.
А папина мама ничего не рассказывала, да и маленькой я была, когда она умерла. Она была из Питера, каким-то образом в начале войны её семья в тыл в Туркменистан попала. Там и пережили войну.
гм... я росла на рассказах о том, что фашисты разбомбили Минск, осталось только 20% зданий. А теперь выясняется, что вроде как советские войска активно участвовали в разрушении Минска.
Я росла на рассказах о том, что нашу деревню Хатынь со всем её населением сожгли фашисты. А теперь выясняется, что вроде как то ли полицаи наши, то ли националисты украинско-белорусские то были...
Я это к чему... не, вы не подумайте, я не хочу как-то там усомниться в праведном героическом поступке советской армии. Не-не, для меня очевидно, что фашисты- это фашисты. Вопрос даже не стоит. Мне интересно, а кто из вас что знает о войне от ваших родственников, её переживших?
хм... подумала вот ещё, что, может, фашисты к белорусам несколько иначе относились, нежели к русским? читала я где-то, что белорусов она старались щадить, как и украинцев- мол, относительно чистая нация, которая, ежели что, подойдёт для развития арийской нации. А ещё как-то однажды я узнала, что в трудовых лагерях белорусов зачастую держали в общих бараках с французами, то бишь, европейцами... Хотя... при всём при этом, по последним данным, во время ВОВ погиб каждый третий белорус и нации понадобилось около 40 лет для того, чтобы достигнуть уровня популяции довоенных лет.
Знаете, почему Вовкин папа так ел чечевицу? она ему детство напоминала. Он 33 года рождения, из деревни белорусской. И вот когда им во время ВОВ есть было нечего, немцы (фашисты) им чечевицу давали, чтобы не умирали люди.
А потом вспомнила я рассказ Вовкиной мамы- она где-то 30 года рождения, тоже из белорусской деревни, но другой. О ВОВ я от неё слышала только один рассказ, но слышу его более-менее регулярно, вспоминает она его с улыбкой: как-то она по улице шла и увидела, как к ней немец побежал. Она, девочка, перепугалась, но в дом бежать нельзя- могут расстрелять. Она остановилась, где была, и ждала. А немец подбежал к ней и подушку ей почти новую отдал.
Такие вот воспоминания у них о войне. Немного удивительные, правда? то есть, удивительны тем, что они врага-советского-народа помнят не жутким монстром, а даже вот... так помнят, как помнят... кажется, мама Вовкина ещё вспоминала, как женщин насиловали наши войска. Наших женщин.
У моей бабушки другие воспоминания... Она из подмосковной деревни родом. Когда немцы пришли к ним в деревню и повели на расстрел жителей, которые в тот день в деревне остались, а не в полях были, бабушка как-то смогла спасти двух сестёр и брата (мама была в поле). А потом бабушка моя ушла с нашими войсками на фронт, медсестрой. Так пришла в Минск, где и осталась. И оставшуюся семью перевезла потом.
А папина мама ничего не рассказывала, да и маленькой я была, когда она умерла. Она была из Питера, каким-то образом в начале войны её семья в тыл в Туркменистан попала. Там и пережили войну.
гм... я росла на рассказах о том, что фашисты разбомбили Минск, осталось только 20% зданий. А теперь выясняется, что вроде как советские войска активно участвовали в разрушении Минска.
Я росла на рассказах о том, что нашу деревню Хатынь со всем её населением сожгли фашисты. А теперь выясняется, что вроде как то ли полицаи наши, то ли националисты украинско-белорусские то были...
Я это к чему... не, вы не подумайте, я не хочу как-то там усомниться в праведном героическом поступке советской армии. Не-не, для меня очевидно, что фашисты- это фашисты. Вопрос даже не стоит. Мне интересно, а кто из вас что знает о войне от ваших родственников, её переживших?
хм... подумала вот ещё, что, может, фашисты к белорусам несколько иначе относились, нежели к русским? читала я где-то, что белорусов она старались щадить, как и украинцев- мол, относительно чистая нация, которая, ежели что, подойдёт для развития арийской нации. А ещё как-то однажды я узнала, что в трудовых лагерях белорусов зачастую держали в общих бараках с французами, то бишь, европейцами... Хотя... при всём при этом, по последним данным, во время ВОВ погиб каждый третий белорус и нации понадобилось около 40 лет для того, чтобы достигнуть уровня популяции довоенных лет.
no subject
Date: 2009-09-23 07:32 pm (UTC)А мама моей сотрудницы была в концлагере.Женском, естественно. Когда этот концлагерь освободили наши войска, первым делом они кинулись именно насиловать освобожденных женщин.
no subject
Date: 2009-09-23 07:34 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-23 07:39 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-23 07:43 pm (UTC)Ну а таких случаев, когда простые немецкие солдаты и офицеры (не из спецчастей) помогали жителям, по-моему, достаточно много. Равно как и о том, что творили советские солдаты и офицеры.
no subject
Date: 2009-09-23 10:23 pm (UTC)Про ВОВ я знаю мало. Дедушка рассказывал только приключенческие части и вообще то что можно было рассказать ребенку (как ему глаз выбило вызрывной волной, как в госпитале лежал и как там лечили без медикаментов. Как свою танкетку латали и что под конец войны в их полку такетка осталась лишь одна - их разумеется и была больше похожа на динозавра перелатанного :)) А когда я выросла он умер. И ничего больше он мне не рассказал.
Я больше знаю про русско финскую войну. И про то как часть финской территории насильно перешла к советскому союзу (страны поменялись, финляндии досталась территория в 300 раз больше, зато Россия отодвинула границу от Петербурга.) Потому что мои предки были финнами. Финнов тогда попросили либо убиратся в финляндию в течении 48 часов, либо становится гражданми СССР и коллективизироваться. Есстественно дома и хозяйства никто не бросил. Но их всех арестовали и сослали. Нет, не в лагеря, и нет, не на расстрел, зачем пули тратить? Их вывозили в тайгу и все. Голыми, без ничего. Как моя бабушка этого избежала отдельная душещипательная история. Вроде ты спрашивала про ВОВ. ПРо неё я так... Ничего не знаю. :)
no subject
Date: 2009-09-23 11:51 pm (UTC)На восточном фронте было три дивизии, в 1942м - увеличили контингент до десяти.
Были разгромлены под Сталинградом и остатки выведены в феврале 1943 г.
(из 64 тыс пленных итальянцев в плену умерло 54тыс - наш гулаг не уступал концлагерям).
У немцев была национал-социалистическая партия. Поскольку "национал-социалистические захватчики" звучало плохо, их обозвали фашистами. В среднем немецкий солдат был образованней, культурнее и, главное, дисциплинирование чем солдат красной армии. Массовых безобразий не допускали.
Войска СС - элитные части (как наши гвардейские и штурмовые), были абсолютной катастрофой для противника. Знаменитое сражение под Прохоровкой - это уничтожение 5й танковой армии Ротмистрова. Хотя считается, что наступающий теряет втрое больше, чем обороняющийся - с этими противник в обороне терял в пять раз больше.
Этим вообще некогда было безобразничать с населением.
Всякие зондеркоманды, полиция и пр.(эквивалент войск НКВД) занимавшиеся на оккупированной территории комиссарами, евреями и партизанами - вот те быстро теряли человеческое лицо.
Но в связи со сдачей в плен трех миллионов красноармейцев, рассказы о зверствах немцев стали важной частью пропаганды. Солдат должен ненавидеть противника и бояться попасть в ппен. И среднеазиатский мобилизационный контингент был достачно дикий и озверевший и массовых изнасилований не чурался.
Немецкая авиация не имела возможности разрушать города (как американская стратегическая), да и захватили его на шестой день войны. С лругой стороны Минск был маленьким городом (240 тыс). Немножко немцы, немножко наши.
Нет, afair.
no subject
Date: 2009-09-24 05:30 am (UTC)no subject
Date: 2009-09-24 05:55 am (UTC)мнда... вот тебе пожалуйста...
не, я никого ни осуждать, ни восхвалять не хочу, просто вдруг осознала, что бОльшая часть информации о ВОВ, сидящая в моей голове, заложена в неё ещё в детстве, т.е. стопудово освещена только с одной стороны...
no subject
Date: 2009-09-24 05:56 am (UTC)no subject
Date: 2009-09-24 05:58 am (UTC)Это я вдруг осознала, что бОльшая часть информации о ВОВ, сидящая в моей голове, заложена в неё ещё в детстве, что она стала для меня какой-то менее живой, что ли... Интересно очень личные воспомиания чьи-то услышать/прочитать...
no subject
Date: 2009-09-24 06:01 am (UTC)да-да, я всё это понимаю- я не собираюсь никого не осуждать, ни восхвалять- вдруг осознала, что бОльшая часть информации о ВОВ, сидящая в моей голове, заложена в неё ещё в детстве, что она стала для меня какой-то менее живой, что ли... Интересно очень личные воспоминания чьи-то услышать/прочитать...
Я ОЧЕНЬ серьёзно отношусь к тому, что сделал советский народ, единственным настоящим для меня праздником является 9 мая, его я чувствую и ощущаю всем своим естеством.
no subject
Date: 2009-09-24 06:04 am (UTC)а расскажи, пожалуйста, если не лень, про русско-финскую, а? о ней я практически ничего не знаю!
как так, совсем голыми, в тайгу?! а как они там выживали? а где хозяйство твоей семьи, знаешь? расскажи, пожалуйста, а? если не лень, конечно
no subject
Date: 2009-09-24 06:08 am (UTC)ОЧЕНЬ интересно было читать!
ага... они же ещё и конвенцию о военнопленных подписали, в то время, как СССР ту международную так и не подписало, свою состряпало...
СПАСИБО огромное за комментарий!
ЗЫ а что такое "afair"?
no subject
Date: 2009-09-24 06:12 am (UTC)*ушла читать о "каше, которую заварили на волыни АКовцы"
no subject
Date: 2009-09-24 06:18 am (UTC)no subject
Date: 2009-09-24 06:27 am (UTC)Войска СС набирались из лиц, со средним и ниже образованием. Главное - собачья преданность Гитлеру и физическое состояние. Зверства войск СС задокументированы многократно (зондеркоманды так же входили в состав этих самых войск. И охрана концлагерей тоже), так что не надо рассказывать нам о "дисциплине и отсутствии массовых зверств. Если Вы, конечно, не считаете массовые казни евреев преступлением.
no subject
Date: 2009-09-24 06:38 am (UTC)А, может, и вы что-то ещё расскажете? мне ОЧЕНЬ интересно- я вдруг осознала, что бОльшая часть информации у меня ещё с детского и подросткового возраста, она уже становится... статичной, менее эмоциональной...
Честно признаюсь, активного интереса, так, чтобы сесть за серьёзное изучение истории тех лет, у меня нет. Но вот иногда такими скачками возникает, я читаю что-то конкретное... но всегда интересно узнать что-то ещё, особенно если есть у вас в закромах "личные живые вспоминания"
no subject
Date: 2009-09-24 06:58 am (UTC)Вы уж простите меня за столь эмоциональный отклик. Просто тема эта достаточно болезненная. Что значит - "некоторые моменты"? Сколько угодно можно спорить о том, зверствовали нацисты/советы над каждым конкретным человеком или нет. Но есть одна существенная разница - нацистский режим, поддержанный огромным количеством людей, обвинял человека только по факту его рождения, его крови. Вы понимаете? Ничего нельзя было поделать, если ты был евреем - вам выписывали смертный приговор с самого вашего рождения. Как-либо оправдывать подобный подход (разговорами о "гвардии", "большей дисциплине", "немецком порядке") я считаю просто недопустимым. Война на Востоке велась на уничтожение, об этом сам Гитлер сказал генералам в 1941 году. Это доказанный факт. А то, что не всех уничтожили, так это просто руки не дошли, были заняты войной. Они и евреев не всех успели убить, хотя как старались.
Что касается рассказов о войне от очевидцев - так про неё практически никто не рассказывал. Особенно мои знакомые старички, воевавшие под Сталинградом. Дед мой подвозил снаряды к "Катюшам" и тоже не особо был разговорчивым. Кого-то из бабушкиных братьев бравые солдаты вермахта вдавили танком в избу где-то на Украине или в Белоруссии, благо, местные его выходили. Такие вот дела.
no subject
Date: 2009-09-24 07:09 am (UTC)Личные воспоминания тестя - немецкий офицер полевой части, расквартированный у них в хате - подкармливал детей из своего пайка. А зондеркоманда, заподозрившая жителей хуторка в укрывательстве партизан - согнали всех в залитый холодной водой погреб и продержали сутки, вероятно убили бы, да не успели.
Об особенностях партизанщины на белорусской территории увлекательно рассказывал
no subject
Date: 2009-09-24 07:16 am (UTC)Да, еврейскую тему во время ВОВ я относительно неплохо изучила- еврейский вопрос меня давно интересует очень активно. Общие истории и настроения я знаю, мне сейчас интересны индивидуальные истории.
ох, да-да, моя бабушка, та, что медсестрой войну прошла, тоже не любит вспоминать именно войну- сразу уходит в воспоминания о своём первом муже- танкисте Мише, который пошёл на Берлин на следующий дань после росписи и пропал без вести (вроде как видели его горящий танк). От Миши родилась моя мама, бабушка так его забыть и не смогла. Вышла замуж за деда Колю, и так всю жизнь и представляет, как, вдруг, появится в её жизни Миша... До сих пор, представляете? У них с дедом Колей жуе два сына выросли, внуки, а она всё мечтает о Мише в тайне от Коли.
no subject
Date: 2009-09-24 07:19 am (UTC)мндаааа... интересно вот такие живые впечатления слушать!
no subject
Date: 2009-09-24 07:37 am (UTC)Да, конечно есть трагедия простого человека, попавшего на войну. С обеих сторон, хоть того же Ремарка почитать. Но гораздо большая трагедия в том, что реализация людоедских планов Германии оказалась возможной не только при попустительстве, но и при активном участии огромного количества нормальных людей,настоящих патриотов своей страны... Да и немало образованных тоже. Конрад Лоренц и тот не избежал подобной участи. Вот в чём проблема и ужас. По сути обыденность крайне незаметно перетекла в преступления. Ведь начиналось-то всё с "щадящей" кастрации сумасшедших и инвалидов, а закончилось массовыми убийствами, индустрией смерти... И происходило это не на заре истории где-нибудь в Китае, а полсотни лет назад в просвещенной Европе.
Хоть как-то оправдывать подобные преступления - путь к их повторению. Да, трагедия отдельных людей - это трагедия. Но это не может снять с них вину.
И как бы критически я не относился к Советскому Союзу и его преступлениям, но в этой войне (по-крайней мере после 1941 г.) однозначно правда была на его стороне.
no subject
Date: 2009-09-24 07:41 am (UTC)no subject
Date: 2009-09-24 07:50 am (UTC)один из немцев пришедших в деревню, где бабушка жила ребёнком, хотел её убить, но мать с криками заслонила грудью дочку. немец махнул рукой и ушёл.
а потом их согнали всех, чтобы в лагерь везти. и мои были самыми последними в обозе. и как-то так получилось, что охраны не было сзади, то ли они отлучились/зазевались, но телега бабушкиной семьи свернула в деревню пустую и заехала в дом или сарай прямо и до темноты там сидели тихо. так и спаслись.
а ещё дедушка на войне был мой. так вот за то, что он в плен попал, ег ов соловки сослали. выжил.
ещё в плену был мамин дедушка. расспрошу её сегодня, как оно было.
no subject
Date: 2009-09-24 07:51 am (UTC)Зверства? Говорил, что после контрнаступления сибирских дивизий под Москвой ни одного немца живого не осталось, никаких раненых и пленных. Ну так закономерно: от столицы же фашистов гнали... Это же самый разгар войны был, самая мясорубка.